Каҥашымаш:Суасэл Республик

Википедий — эрыкан энциклопедий гыч материал
Перейти к навигации Перейти к поиску

Слово "эл" в марийском языке значит "государство, край, страна", но никак не "республика". Страны, административные единицы РФ, делятся на республики, края, округа. Республика во всех языках официально называется "Республика Татарстан". Оборот "Суас Эл" значит "Государство татар", "Татарский край", но не "Республика Татарстан". У каждого термина должно быть конкретное соответствие. Если "эл" - это "республика", то как будет оборот "Республика Марий Эл" - "Марий Эл Эл"? Если переводить термин Татарстан на марийский Татар (суас) + стан (эл) = Суасэл. Я понимаю что автор термина "Суас Эл" взял за пример оборот "Марий Эл", но этот оборот всегда переводился как "Марийский край". "Эл" в этом обороте не имел значения "государство", тем более "республика". Vasli 23:51, 26 Сӱрем 2009 (UTC)

Правильно - слово "эл" в марийском языке означает "государство, край, страна", поэтому Республика Марий Эл будет на марийском "Марий Эл", а не "Марий Эл Республик". Республика - это государство (см.Ст.5 П.2 Конституции РФ), поэтому Республика Татарстан марла - Суас Эл. Если не устраивает такой вариант, можно сделать переадресацию статьи на "Суас Эл Республик".Azimbaj 10:32, 28 Сӱрем 2009 (UTC)
Да Марий Эл (Татарстан) и Республика Марий Эл, и Республика Татарстан равнозначны, но опять же термины "Татарстан" и "Республика Татарстан" - разные и везде во всех языках республика официально называется "Республика Татарстан". Суасэл (как и Пошкыртэл, Одыэл, Немычэл) я предлагаю писать вместе. Во многих языках в названии вторая часть значит "страна, край, земля", но они пишутся вместе: ТатарСТАН, БакортоСТАН, DeutschLAND и т.д. Лучше если один термин обозначен одним словом. По идее и Марий Эл должен писаться вместе - Мариэл, об этом кстати в своей книге о финно-уграх на английском писал когда-то и Рейн Таагепера (Rein Taagepera The Finno-Ugric Republics and the Russian State). Но "Марий Эл" - устоявшийся оборот и не совсем удачный для того чтобы делать из него кальку.Vasli 18:12, 28 Сӱрем 2009 (UTC)
    • Марий Эл - это название выбрали случайно, но выбрали и выбрали. Я призываю вас, коллеги, к великой реформе = переименованию названий государств. Дело в том, что крайне неэтично и совершенно неправильно переводить названия государств и населенных пунктов. Основанные марийцами населенные пункты, естественно, оставить, потому что это исконное название. Но Немыч Эл, Суоми Эл, Шемкурык Эл, Суас Эл - это же неправильно. Все равно что если на русской википедии Марий Эл будут называть Черемисляндией. Это же одна из первейших констант в географии и словообразовании - географические названия НЕ ПЕРЕВОДЯТСЯ. Это правило можно найти хотя бы если заглянуть в любой печатный англо-русский словарь. Можно приспособить название для своего языка: Моско, Озаҥ и т.д. Я даже готов согласиться с Пырансе, хотя мне это жутко не нравится. Русские и другие народы давятся, с ошибками, но произносят Йошкар-Ола, а не Красный город. Давайте сделаем википедию - энциклопедию, а не собрание сочинений невежд в панибратско-кумовском стиле. Если вы категорически против этого - я вас попрошу осведомиться по этому поводу у любого ученого-лингвиста. Я уже это сделал, ссылаюсь на профессора Александра Тихоновича Липатова. --Санюн Вадик 16:55, 21 Ӱярня 2011 (UTC)
      • Вадим, по мне, так вполне нормально называть страны и географические объекты по-марийски. Вот возьмем пример - страна Тэхан Мингук (Кечывалвел Корей). Русские же так не называют ее Тэхан Мингук? Не называют. Также и англичане по самоназванию не называют. Они все приспособили название страны под свой язык: Северная Корея, South Korea. Так и в марийском языке также, приспособленное название страны. Тоже самое должно быть со всеми другими географическими названиями. Црна Гора - Шемкурык Эл, на русском же не говорят Црна Гора, там говорят Черногория, на английском вообще Montenegro. Или взять тотже Немыч Эл. Самоназвание Deutschland русские переделали под себя - Германия. О какой констант в географии и словообразовании можно говорить, я честно говоря не понимаю. А теперь про Эл и про Ола. Вот у русских модно было использовать немецкое бург, они и называли города Петербург, потом модно стало град, стали называть Петроград. А марийцы то тут причем? У нас свои правила языка, свои традиции, свои слова и свой язык. Марийский и русский даже в одну языковую группу не входят. Марийский - финно-угорский, а русский - славянский. Поэтому вполне логично, что будут большие различия. Наши предшественники молодцы, успели и смогли донести до нас Пырансе, Качырынола, Озаҥ, Пӱрӧ, Виче, Угарман, Сембер и другие названия. Нам нужно продолжить эти хорошие и добрые традиции. Если допустим связывать марийские название с исконными территориями проживания марийцев. То в нынешнем веке глобализации, всю планету Земля можно рассматривать как исконный объект внимания марийцев.--ПешСай 17:51, 21 Ӱярня 2011 (UTC)
        • С каких это пор географические названия не переводятся? А как же Deutschland-Germany-Alemanya-Saksa-Нiмеччина и т.п.? В каждой стране свои традиции касательно названий СТРАН. В марийском языке традиция: НАРОД + СТРАНА (Марий Эл, Одо Эл и т.д.). Поэтому мы (мари) и другие страны называем в соответствии с нашей национальной традицией. Почему Марий Эл правильно, а Немыч Эл неправильно? Где логика? Поясни, если можешь. Черногория (+/-) - название, распространённое между славянскими народами и до сих пор несознательными народами бывшего СССР. Сознательные народы говорят Хар Уулин Орн, КъущхьэфӀыцӀэ, Iаьржалаьмни и др., т.е. на своём языке, а не на славянском. Латиняне как правило говорят Montenegro, турки Karadağ. Пройдёт немного времени, и все тюрки будут говорить Карадаг/Каратау. Заметь, что все эти названия В ПЕРЕВОДЕ означают одно и то же - Шемкурык. Зачем тащить в марийский язык славянское название непонятно. В данном случае позиция какого-либо лингвиста вообще не имеет значения, т.к. в мировой практике существует достаточно много примеров с переводами названий, и не нужно быть учёным, чтоб эти примеры знать. Для облегчения поиска надо создавать статью с привычным славянским названием "Черногорий" с редиректом на "Шемкурык Эл", и всем всё будет понятно, хотя может быть и непривычно поначалу. Что касается названий городов, они безусловно не должны переводиться, но адаптироваться под национальную фонетику в языках других народов - вполне возможно. Возьми, например, Москва - Moskau, Moscow, Моско, Мәскәү, Масква, Мускав, Москох и др. Примеры национальных вариантов названий Германии, Черногории и Москвы ты считаешь результатом "сочинений невежд в панибратско-кумовском стиле"? Так вас с профессором надо в Гаагу отправить, чтоб вы всему миру рассказали, как надо страны называть, а то ж без вас всё попутали, невежды такие... Кстати, тебе бы неплохо самому подтянуть свои познания, а то каждый раз удивляешь. На каком-то обсуждении ты писал, что Венеция по-итальянски называется по-другому, и услышав слово Венеция итальянцы не поймут. Повеселил изрядно. По-итальянски Венеция так и будет (Venezia). Смешно. Ладно, не обижайся. Просто не надо всегда представлять свою точку зрения единственно правильной, а всех остальных невеждами и прочими грубыми словами. Мы все друг друга знаем, делаем одно дело, поэтому и обсуждения желательно вести если не в дружеской, то хотя бы во взаимоуважительной атмосфере. Я надеюсь, что свою позицию по поводу названий я выразил понятно. Azimbaj 01:16, 22 Ӱярня 2011 (UTC)
  • The Turkish equivalent of марий Эл is İL=Ил (Турция делится на 81 ил / провинцию) or EL=Эл (archaic, commonly used in the city names: Коркутели, Османели, Ташели ...) . The meaning of İL/EL terms are "государство, край, страна" in Turkish language. Exactly agree with the following uses: "Черногорий" →"Шемкурык Эл", Татар (суас) + стан (эл) = Суасэл . But, Эл not used for "республика". Its used for "государство". --Kmoksy 07:33, 23 Ӱярня 2011 (UTC)
    • Kabul ediyorum. Teşekkür ederim! / Келшем. Тау! Azimbaj 11:57, 23 Ӱярня 2011 (UTC)
  • Мне уже надоело высказывать своё мнение по этому поводу, ну раз просят: ещё раз. Всё определяется ТРАДИЦИЕЙ и в каждом языке она своя, географические названия складываются исторически, и нет ничего зазорного, если в устной речи и СМИ используются заимствованные слова — будь то славянские, тюркские или германские, ибо так сложилось. И нечего ничего выдумавать! Использует же «НЕСОЗНАТЕЛЬНЫЙ» германский народ англичане латинское Montenegro и им в голову не прийдёт переделывать его в Blackmountainland. По поводу Суас Эл: у марийцев есть собственный этноним для народов, с которыми они общались, в т.ч. для татар. Суас Эл означает просто «Татарстан» (Страна Татар), а не «Республика Татарстан» и статья называется просто «Татарстан», всё в рамках традиции. Также поддерживаю названия Одо Эл и Пошкырт Эл. Вероятно, следует оставить Немыч Эл, сохранив оригинальный, хотя, опять же, заимствованный этноним «немыч». Но всё остальное — либо сомнительно, либо чистой воды словотворчество википедистов. Yufereff 20:52, 24 Ӱярня 2011 (UTC)
    • В том-то и дело, что в марийском языке кроме как Марий Эл, ни одна друга республика и государство официально не называются и не пишутся с Эл, это придумал Azimbaj. У марийского языка свои традиции, марийцы не говорят и не пишут Суас Эл, марийцы говорят и пишут: Татарий, Татарстан, не Немыч Эл, а Германий, Финляндий (Суоми) и т.д. Единственное о Башкортостане говорят еще Пошкырт кундем, а также Башкирий и Башкортостан. При таких спорных вопросах надо обращаться к современной марийской орфографии и писать согласно правилам современного марийского языка. Почему 2 человека здесь в Википедии устроили полный диктат и навязывают свое мнение, издеваются и глумятся над марийским языком как им предрассудится? Хватит уже пугать людей своим корявым, страшным искусственным языком! Люди из этой Википедии бегут именно из-за беспредела устроенного Azimbaj-ем и Пеш Сай. Vasli 15:57, 5 Пеледыш 2011 (UTC)
      • Vasli, если я не ошибаюсь, вы предлагали, писать слитно Суасэл, но при этом призываете к соблюдению марийских традиций. Но, вот тут встает вопрос, почему именно слитно, ведь слитное написание татарСТАН - это не есть марийская традиция, это либо славянская традиция (ПетроГРАД, либо тюркская ТатарСТАН) марийскую традицию можно посмотреть в написании марийской республики "Марий Эл", получается марийская традиция - писать коренной народ и затем слово Эл - как обозначение государства. (Республика - это государство в государстве получается). Ну и по конституции обозначения Марий Эл и Марий Эл Республик являются равнозначными. Следовательно по всем марийским традициям получается именно "Суас Эл"(Суас Эл Республик), "Пошкырт Эл" (Пошкырт Эл Республик), разве здесь не все логично?--ПешСай 17:37, 5 Пеледыш 2011 (UTC)
Советую посмотреть в "Марий орфографий мутер" Ивана Григорьевича Иванова. Там он предлагает писать "Марийэл". Именно слитно, потому что это по его мнению соответствует фонетике.--Санюн Вадик 17:42, 5 Пеледыш 2011 (UTC)

Пошкырт Эл (или Пошкыртэл) или Пошкырт кундем, Суас Эл и т.д. - это разговорные названия. Если мы сейчас позволим себе так их официально называть, то другим, получается, можно будет Марий Эл называть как захочется - Мариландия, Черемиссия, Мариэлия и т.д. Надо уважать братьев "инородцев-нацменов" и раз уж они ввели в оборот Татарстан, то надо так и использовать в официальном режиме. Всякие там Монтенегро - суть имена, придуманные колонизаторами, которые не хотели брать в расчет родные для проживающих в этих странах названия. Должны ли мы им уподобляться? Cseremisz Elian 15:26, 6 Пеледыш 2011 (UTC)

Интересное суждение. Я думаю, что принцип "око за око", а именно "если мы сейчас позволим себе так их официально называть, то другим, получается, можно будет Марий Эл называть как захочется" тут не очень уместен. В разных народах просто традиции разные. "Марий Эл" итак в разных языках по-разному называют, например, если посмотреть на ссылки интервики статьи Марий Эл, то можно обнаружить такие названия как "Mari dásseváldi" на сербском(se), "Marijsko" на словенском (sk), "Marijska" на хорватском (hr). Даже не финском исопользуется название "Marin tasavalta", а на калмыцком языке вообще "Чермс таңһч" (xal). Врядли они по отношению к марийцам будут являться колонизаторами. Может все дело в уважении к своему родному языку и умении пользоваться марийскими языковыми традициями на деле, а не только на словах?--ПешСай 12:51, 6 Пеледыш 2011 (UTC)
Если говорить о колонизаторах, то, мое мнение, что это русские нарочно пытаются заставить марийцев писать Татарстан, Удмуртий, потому что, когда марийцы будут между собой говорить об этих республиках, тогда русским будет и без знания марийского понятно о чем там говорят марийцы. Теряется марийская идентичность. Чем больше в марийском языке русских слов, тем больше русские начинают высмеивать марийцев в том, что марийский язык несамодостаточен, что он какое-то подобие и производная от русского. В этом плане, использование марийцами слова Татарстан на русский лад, а не своего собственного названия Суас Эл (Суасэл) сродни самоубийству.--ПешСай 12:59, 6 Пеледыш 2011 (UTC)
К тому же никто же не призывает везде использовать только лишь Суас Эл, в начале статьи, перечислены все употребляемые называния в марийском языке. С названия "Татарстан" установлено перенаправление, чтобы читатели сразу переходили на статью про эту республику. Также если вы введете в поиске слово "Татарстан", то вы сразу же попадете на эту статью, тут, я думаю, неудобства для читателей сведены к минимому. Кроме того, можно везде в текстах проставлять подсказки, чтобы при наведении курсора мыши на слово Суас Эл показывалось называние Татарстан, и при наведении курсора мыши на слово Татарстан высвечивалась подсказка - Суас Эл.--ПешСай 13:05, 6 Пеледыш 2011 (UTC)


Голосование[вики-текстым тӧрлаташ]

Учитывая все то, что было сказано выше, предлагаю проголосовать за или против переименования статьи "Суасэл Республик в "Татарстан Республик".

За[вики-текстым тӧрлаташ]

Против[вики-текстым тӧрлаташ]

Обсуждение[вики-текстым тӧрлаташ]